ความคิดเห็นที่ 1 - ความจริง อิฐยิ่งเผา จะยิ่งแข็งนะ อิฐอยุธยาโดยทั่วไปมักจะเผาที่อุณหภูมิราว  800 -1000c (สีแดง)  หากความร้อนต่ำกว่านี้ มักจะไม่เกิดผลร้ายแรงต่ออิฐ และหากเผาถึง 1200 อิฐอาจมีความแข็งใกล้เคียงกับหิน แต่ก็อาจจะเผาให้แข็งมากๆ จะได้เปราะ ก็เป็นไปได้แต่คงเผานานและความร้อนสูงมาก แต่อย่างไรก็ดี ก็อาจเป็นไปได้ที่อิฐจะแตกเนื่องมาจากการได้ความร้อนที่ไม่คงที่และทั่วถึง ทำให้อิฐแต่ละส่วนขยายตัวไม่เท่ากัน ส่งผลให้เกิดแตกเป็นรอยร้าว แล้วค่อยเอาฆ้อนเอาซุง ทุบๆ แงะๆ ต่อ จะเอา ลูกปืนยิงด้วยก็ได้  หรือเขาน่าจะสุมเผาให้ร้อนจัดๆมากๆแล้วเอาน้ำสาดใส่นะ คงจะแตกหรือระเบิดออก  ทีนี้ก็ลุยทุบเลย อืมม...ประตูเมืองที่เป็นไม้ก็คงน่าจะเผาร่วมด้วยเพราะง่ายกว่าหน่อย   - กำแพงเหล่านี้น่าจะสร้างอยู่บน คันดินเดิม ซึ่งก็คงสูงพอสมควรจากระดับน้ำคูเมือง ขุดไปตรงๆ ก็อาจได้ความสูงพอสมควรแก่การก่อไฟ ออกซิเย่น ก็เข้าที่ฐานเปลวไฟ? ลุกไหม้แล้วควันก็ทะลักออกข้างบนตามความสูง.คล้ายๆเตาอั่งโล่..หรือเตาทุเรียง? อืม...ผมสงสัยด้วยนะว่า เขาก่อไฟกันยังไง ถ้าน้ำกำลังหลากท่วมไปหมดอยู่ ไม่มีพื้นดิน? -ส่วนคนรู้ไม่รู้ของดออกความเห็นครับ รอท่านอื่นมาตอบละกันครับ แก้ไขเมื่อ 19 พ.ย. 45 23:59:36 แก้ไขเมื่อ 19 พ.ย. 45 23:57:14 แก้ไขเมื่อ 19 พ.ย. 45 23:54:59 จากคุณ : ตุ้บตั้บ - [ วันลอยกระทง 23:48:14 ]

ความคิดเห็นที่ 2 รากกำแพงเมืองสมัยก่อนเขามีฐานเป็นไม้ซุงน่อ พม่าเขาใช้ไฟสุมเหมือนที่เผาถ่านน่ะแหละ ไม่ได้ใช้อากาศอะไรมากมาย เหมือนเผาถ่านแล้วเอาขี้เถ้ากลบให้มันค่อย ๆ ไหม้ ถึงเรียกว่า สุมไฟ ไม่ใช่เผาไฟ บนเมืองก็คงจะรู้ แต่คงทำอะไรไม่ได้มั้ง ที่เคยอ่านเจอขุดพร้อมกัน 3 แห่ง แล้วชอนขนานไปตามกำแพงนะ จากคุณ : 123 - [ 20 พ.ย. 45 00:09:03 A:203.155.238.37 X: ]

ความคิดเห็นที่ 3 อืม...จริงๆ แต่ น่าสนใจ อยากทราบว่า ฐานรากซุง นี่เขาเริ่มใช้กันตั้งแต่สมัยไหนพอทราบไหมครับ ? จากคุณ : ตุ้บตั้บ - [ 20 พ.ย. 45 01:01:45 ]

ความคิดเห็นที่ 4 สนับสนุน ความเห็นของคุณ 123 ครับ รากกำแพงพระนครปูสลับด้วยไม้ซุงขนาดใหญ่ อุโมงค์ที่ขุด จากมหาราชวงศ์ กล่าวไว้ว่า มี 5 แห่งครับ ขนานกันไป ทางอยุธยา ก็ซัลโว ปืนใหญ่น้อยเข้าถล่ม แต่ฝ่ายอังวะ ก็ตั้งค่ายปืนใหญ่ ยกขึ้นสูงกว่ากำแพงพระนคร ยิงสวนกดหัวใบเสมาฝ่ายอยุธยา 3 ค่ายใหญ่ ( ป้อมศาลาดิน ) ประมาณกันว่า เริ่มขุดราวปลายเดือนกุมภาพันธ์ หลังน้ำงวดไปแล้วในเดือนมกราคม จากคุณ : วรณัย - [ 20 พ.ย. 45 01:06:38 A:203.113.38.12 X: ]

ความคิดเห็นที่ 5 อืม...ยังงงอยู่อะครับ คือ ส่วนตัวเท่าที่เคยทราบ ระบบฐานรากซุงขัด นิยมอยู่ในกรุงรัตนโกสินทร์  (เช่น เจดีย์วัดพระเชตุพนธ์ ม พระปรางค์วัดอรุณฯ เคยได้ยินแต่ไม่ชัวร์ครับ) ที่อยุธยาผมไม่แน่ใจจะมีอยู่ไหม เพราะซุงฝังดินอยู่น่าจะเสื่อมสลายช้าควรจะขุดพบหรือ มีรอ่งรอบการฝังซุง  แต่เท่าที่เคยศึกษายังไม่พบอาคารสมัยอยุธยาที่ใช้ฐานรากซุงขัดครับ(เอ..หรือผมไม่เห็นเอง..... ยังไงชี้แนะด้วยนะครับ) -การใช้ซุงขัดฐานกำแพงรอบเกาะอยุธยาน่าจะใช้ซุงขนาดเส้นผ่านศูนย์กลางประมาณ  50 เซนติเมตร ราว 30000-60000 ต้นซึ่ง หากนำไปสร้างหลังคาโบสถ์จะได้เกือบ1000 หลัง -โดยส่วนตัวแล้วผมยังไม่แน่ใจ เพราะผมก็ไม่คิดว่าจะ สุมๆสาดๆน้ำตามที่คิดไว้ เหมือนกัน (พยายามคิดแต่คิดไม่ออกนะครับว่าสุมอย่างไรดี) แต่ถ้าเป็นซุงขัดจริงก็มีความเป็นไปได้สูงเลยครับที่กำแพงจะทรุด พอจะทราบไหมครับว่าเอกสารเฉพาะที่กล่าวถึงการสุมไฟชำระเมื่อใดครับ ปล.นอกประเด็นไปหน่อยขออภัยครับ เพราะกำลังศึกษาเกี่ยวกับเรื่องนี้อยู่พอดี หากใช้จริงจะได้เป็นความรู้ครับ เพราะผมเองก็ยังไม่เคยลงไปดูกำแพงที่เขาขุดไว้แล้วเหมือนกัน ขอบคุณครับ   แก้ไขเมื่อ 20 พ.ย. 45 10:01:41 แก้ไขเมื่อ 20 พ.ย. 45 03:17:14 จากคุณ : ตุ้บตั้บ - [ 20 พ.ย. 45 03:05:42 ]

ความคิดเห็นที่ 6 เป็นการก่อสร้างฐานรากสมัยโบราณ ใช้ไม้ซุงขัดกัน เรียกว่า 'งัวกงพัด' คิดว่าคงไม่ลึกมากไม่น่าเกิน 2 เมตรก็น่าจะขุดเจอแล้ว จากคุณ : กนิษกะ - [ 20 พ.ย. 45 18:28:16 A:202.44.32.11 X: ]

ความคิดเห็นที่ 7 ผมเคยอ่านเจอนะครับว่าพระปรางวัดอรุณเนี่ยะใช้ไม้สักซุงวางสลับเป็นตารางสี่เหลี่ยมแล้วใช้โอ่งดินหรือโอ่งมังกรวางลงไปสลับในช่องตารางสำหรับใช้เป็นฐาน ซึ่งก็มีความมั่นคงดี แต่อีกที่ถ้าจำไม่ผิดน่าจะเป็นภูเขาทองก็ใช้หลักเดียวกันโดยตั้งเป้าจะให้สูงกว่าพระปรางวัดอรุณเกือบ 2 เท่า แต่ปรากฏว่าทรุดระหว่างก่อสร้างก็เลยต้องยุติแค่นั้น อันหลังนี่ไม่แน่ใจว่าเป้นภูเขาทองหรือเปล่า เดี๋ยวจะลองไปรื้อ ๆ หนังสือที่ว่าดูนะครับแล้วจะมาบอกอีกที จากคุณ : 123 - [ 20 พ.ย. 45 18:38:51 A:203.155.233.42 X: ]

ความคิดเห็นที่ 8 -งัว-กงพัด หรือ แระ(ฐานคล้ายเขียงกลม)   น่าจะใช้กับอาคารเสาไม้เป็นฐานรากเดี่ยว(เรือนไทย หรืออาคารที่เป็นเสาไม้ปักลงพื้นดิน) ครับ อาคารก่ออิฐฉาบปูน ควรจะใช้ -ฐานรากแผ่ -ฐานรากแบบตาราง (พบได้มากที่สุดในอาคารไทย) -ฐานรากเสริมซุงหรือโอ่งช่วยกระจายน้ำหนัก (ซุงที่ใช้ควรจะมีขนาดและความหนาหรือจำนวนชั้นแปรผันตามน้ำหนักสิ่งปลูกสร้างซึ่งคิดว่า งัง-กงพัด สำหรับอาคาร เสา-คาร ไม้เช่นเรือนไทยคงไม่อาจรับน้ำหนักกำแพงก่อขนาดใหญ่+หนามากๆได้เพียงพอครับ ) -ฐานรากแบบทุ่นหรือคอนกรีต ทีนี้ที่ผมสงสัยคือ ฐานรากที่ใช้ซุงขัด เท่าที่ทราบเริ่มมีการใช้ครั้งแรกคือราว รัชกาลที่ 2 เคยฟังมาว่าการขุดตรวจฐานรากพระราชวังเดิมกรุงธนบุรีซึ่งต่อเนื่องลงมาจากอยุธยากไม่พบการเสริมซุง จนกระทั่ง (ถ้าจำไม่ผิด) การก่อสร้างพระปรางค์วัดอรุณฯ รากน่าจะ ราว รัชกาลที่2 แต่อย่างไรก็ดี ผมเชื่อว่าเป็นการก่อทับบนปรางค์เดิมจึงคิดว่าซุงที่เสริมจะมิได้เสริมตลอดผังฐานราก และ เท่าที่เคยผ่านตามาฐานรากอาคารสมัยอยุธยาโดยทั่วไปจะเป็นฐานรากแบบตารางคือการบดอัด(compact)ดินด้วยทรายและเศษวัสดุ ถมด้วยอิฐหัก แล้วจึงก่อคานตามแนวผนังรับน้ำหนักและคานซอยหากอาคารใหญ่หรือมีเสากลาง ช่องว่างถมด้วยทรายหรือดินอัดแน่น+อิฐหักอีกที  +ขณะที่ฐานรากซุงอันพบได้ในกรุงรัตนโกสินทร์  โดยปรกติจะบดอัดดินเช่นเดียวกับฐานรากแบบตารางเพียงแต่ก่อนที่จะก่อตาราง(ซึ่งชั้นล่างสุดมักเป็นแลง) จะนำซุงขนาดเท่าๆกันมาวางรองชิดต่อกันเป็นชั้น และสลับแกนในชั้นถัดขึ้นมา  ฐานรากชนิดนี้มีประโยชน์มากสำหรับอาคารที่ก่อสร้างบนดินที่เหลวหรือมีการเคลื่อนตัวสูง เช่น ดินกรุงเทพฯโดยเฉพาะอย่างยิ่งฝั่งพระนครที่ค่อนข้างลุ่มกว่าด้านฝั่งธนบุรี นอกจากนี้ยังประกอบกับยังไม่เคยเห็นตัวอย่าง จึงยังไม่ทราบแน่ชัดครับว่าฐานกำแพงเมืองจะเป็นระบบซุงกระจายน้ำหนักเช่นกรุงเทพฯด้วยหรือไม่ ครับ และหากใช้ ไม้จำนวนมหาศาลนั่นควรจะทิ้งร่องรอยอย่างชัดเจนอย่างน้อยการที่ไม้เหล่านั้นถูกนำออกไปน่าจะทำให้อิฐที่ก่อขึ้นมาเหนือซุงถูกรื้อทำลายจนหมดซึ่งก็น่าจะสังเกตเห็นตามทราบโบราณสถานได้ชัดเจน? แต่เท่าที่เคยเห็ฯมา ภายใต้คานตารางเหล่านั้นจะเป็น ดินบดอัด ครับ ด้วยเหตุนี้ผมจึงยังไม่อาจแน่ใจได้ครับว่า การสุมที่กล่าวถึงหมายถึงสุมในลักษณะใด แต่อย่างไรก็ดี หากผมจะสันนิษฐานคงจะประมาณ.... 1- ในกรณีที่คิดว่ามีการเสริมจริง ความเป็นไปได้คือ ระบบนี้ได้เข้ามาเมืองไทยตั้งแต่อยุธยาปลาย (ระบบซุงแพร่หลายในยุโรป++ มาก่อน) และมีการเสริมเฉพาะเจาะจงตำแหน่งที่มีความอ่อนแอของดิน หรือ มีการเคลื่อนตัวสูง   การสุมก็กระทำได้โดยตรงคือสุมจนไม้หมดสภาพ(อย่างทั่วถึงตลอดหน้าตัดและความยาวที่อยู่ลึกเข้าไปในกำแพง) -----------------สิ่งที่ขาดคือตัวอย่างจริง(หรือหากพบแล้วช่วยบอกกันด้วย) และหากมีการเคลื่อนย้ายฐานรากซุงทั้งหมดไปใช้ประโยชน์ การเคลื่อนย้ายควรจะทำความเสียหายชั้นอิฐและคายตารางที่ทับอยู่ทั้งหมดครับ 2ใช้ฐานรากแบบปรกติของสมัยอยุธยาคือตาราง ซึงหากเป็นดังนี้ การสุมไฟ น่าจะทำได้ยากพอสมควร แต่อาจเป็นไปได้ในกรณีการขุดฐานรากดินบดอัดนั้นเสีย เป็นแนว สุมปลาย 2 ข้าง ทำให้มีจุด่ออนของโครงสร้าง เมื่อเกิดรอยแยก ที่ปลาย 2 ข้าง เนื้ออิฐส่วนกลางจะขาดการยึดจะทลายลงมาเอง หรือ การสุมเผาอาจเกิดในส่วนประตู?(อันนี้ผมไม่เคยอ่านเอกสารจึงไม่ทราบชัด) หรืออาจมีวิธีอื่นที่ผมคาดเดาไม่ถูกก็ได้ครับ---------สิ่งที่ขาดคือวิธีการใดจึงจะมีความเป็นไปได้เนื่องจากวิธีการที่ผมคิดดูจะปฏิบัติจริงยาก   3.เอกสารมีความคลาดเคลื่อนอันอาจเนื่องมาจาก การแปล       ความเข้าใจและความเชี่ยวชาญของผู้เขียนเอง    เป็นโลกทัศน์ของช่วงเวลาที่เอกสารมีการชำระ แปล - คัดลอก    การมีส่วนร่วมในเหตุการณ์นั้น  หรือการตีความภาพเหตุการณ์มาสู่ตัวหนังสือ-----สิ่งที่ขาดสำหรับผมคือความรู้ครับ ช่วยชี้แนะด้วย   4.ข้อสันนิษฐานอื่นๆ ปล..สำหรับอยุธยาผมไม่แน่ใจในสภาพการรับน้ำหนักของดิน แต่คาดว่าน่าจะมีเสถียรภาพมากกว่ากรุงเทพซึ่งอยู่ใกล้ปากอ่าวมากว่าครับ แก้ไขเมื่อ 21 พ.ย. 45 01:07:23 จากคุณ : ตุ้บตั้บ - [ 21 พ.ย. 45 01:05:23 ]

ความคิดเห็นที่ 9 คืออย่างนี้นะ ผมพูดให้ง่ายที่สุด เพราะไม่คิดว่าจะสนใจจริงๆ เอาอย่างนี้ - ดินในภาคกลางนี่ เป็นดินอ่อนโดยเฉลี่ยรับน้ำหนักบรรทุกได้ 2-8 ตันต่อตางรางเมตร (ในความกว้างxยาว 1x1 เมตร รับน้ำหนักบรรทุกได้เต็มที่ 8000 กิโลกรัม) ต่างจากดินอื่นๆ โดยเฉพาะงานประเภทปราสาทหินทั้งหลายแถวภาคอีสาน นั่นดินแข็งกว่ามาก ไม่ต้องไปดูเสาเข็มเลย - ในกรณีอยุธยาซึ่งเป็นที่ราบลุ่ม ไม่ต่างอะไรกับกรุงเทพฯ งานก่อสร้างขนาดใหญ่จำเป็นต้องมีเสาเข็มรองรับ ไม่เช่นนั้นจะต้องใช้ฐานแผ่ขนาดกว้างขวางมาก (ยังมีคำถามอีกว่าจะใช้อะไรเป็นฐานแผ่ เนื่องจากต้องคำนึงถึงการเคลื่อนตัวของดินด้วย ในปัจจุบันไม่ยากเพราะเป็นคอนกรีตเสริมเหล็กมีเนื่อต่อเนื่อง) - เสาเข็มภูมิปัญญาโบราณ บ่งชี้ไปได้เลยว่าจะต้องเป็นท่อนซุง ซึ่งอาจใหญ่กว่าเส้นผ่านศูนย์กลาง 50 เซนติเมตรก็ได้ - กรณีกำแพงเมือง ก็จะต้องใช้ท่อนซุงขัดกันในลักษณะวัวกงพัดนั่นแหละแต่ต่อเนื่องยาวตลอดแนวกำแพง แล้วก็น่าจะไม่ขุดไปลึก เนื่องจากความเป็นดินอ่อน ซึ่งมีช่องว่างระหว่างเม็ดดินมาก น้ำบาดาลจะไหลผ่านได้ง่าย พูดง่ายๆ ขุดยิ่งลึกน้ำก็ยิ่งท่วม - สำหรับการหาซากไม่เจอนั้น ผมไสงสัย หนึ่งคือมีการถมดินเพื่อก่อสร้างเพิ่มขึ้น ในรอบสองร้อยกว่าปีมา สองเนื่องจากมันเป็นไม้ การผุกร่อนตามกาลเวลามีสูง * ผมกลับสงสัยกรรมวิธีในการป้องกันการกัดเซาะของน้ำใต้ดินมากกว่า (หรือไม่ป้องกันก็ไม่รู้) จากคุณ : กนิษกะ - [ 21 พ.ย. 45 15:14:05 A:202.44.32.11 X: ]

ความคิดเห็นที่ 10 ถ้าเช่นคุณกนิษกะ ว่า แบบนี้เจดีย์ทรงมอญที่มีฐานกว้าง ก็คงเพราะว่า เมืองมอญนั้นเป็นที่ราบลุ่มซึ่งไม่สามารถรับน้ำหนักที่กดต่อตารางเมตรได้ เป็นจำนวนมาก จึงต้องทำฐานให้กว้างเพื่อรับน้ำหนัก ให้ได้ดีใช่ไหมครับ จากคุณ : จมื่นไวกว่า - [ 21 พ.ย. 45 19:42:08 ]

ความคิดเห็นที่ 11 เท่าที่เคยศึกษาการตรวจสภาพฐานรากอาคารอยุธยาทั่วไปและ การขุดตรวจร่วม (ความลึกประมาณ 2-2.5 เมตร) พบว่าเป็นดินบดอัดทั้งสิ้น มักต่อด้วยแลง แล้วอิฐ ครับ - คิดว่าการสลายตวของไม้ภายใต้พื้นดินโดยเฉลี่ย ควรมีอัตราที่ช้ากว่าบนดิน และการใช้ไม้จำนวนมากรองใต้คานก่ออิฐ ควรจะทิ้งอย่างน้อยคือรอยร่องไม้ และ เมื่อไม้สลายหรือถูกเคลื่อนย้ายควรจะเป็นการ ทำลายคานตารางนั้นทั้งหมด แต่อาคารในอยุธยา กลับไม่พบร่องรอยใดๆครับ พบเพียงแนวคานตารางบนดินอัด  อันนี้ทำให้ผมสงสัยอยู่ครับ (สงสัยอาทิตย์หน้าคงต้องไปดู) -ผมเชื่อครับว่า การก่อรองด้วยซุงจะทำให้อาคารมั่นคงกว่า และมีการใช้อยู่จริง ที่ชัดเจนคือ หลังรัชกาลที่ 2 ลงมา  แต่สำหรับอยุธยาผมยังไม่มั่นใจครับ -อาคารในอยุธยามีการทรุดตัวและเกิดการฉีกของผนังเกือบทุกแห่งครับ เนื่องจากระบบการก่อสร้าง และออกแบบที่ยังไม่มีประสิทธิภาพเพียงพอ  ครับ แต่ก็มีพัฒนาการมาโดยตลอด ขอบคุณที่ชี้แนะครับ แก้ไขเมื่อ 21 พ.ย. 45 22:49:50 จากคุณ : ตุ้บตั้บ - [ 21 พ.ย. 45 22:31:52 ]